Gdy płonęło getto warszawiacy się śmiali?

Mój wywód zmierza do tego, że dwa wersy wiersza: "Śmiały się tłumy wesołe w czas pięknej warszawskiej niedzieli", które stały się symbolem postawy warszawiaków wobec płonącego getta, to niesprawiedliwe uogólnienie - mówi prof. Tomasz Szarota.

Napisałem ten tekst nie po to, by zakwestionować cały wiersz Miłosza. Na pytanie: "Czy 25 kwietnia 1943 r. karuzela była czynna i czy rzeczywiście ktoś się na niej bawił?", odpowiedź, niestety, brzmi "tak".

Tomasz Urzykowski: Pana ostatnia książka "Karuzela na placu Krasińskich" znów rozgrzała spór o to, czy warszawiacy bawili się pod murami walczącego getta. Już samą okładkę z kręcącą się karuzelą na tle płonących domów można potraktować jako prowokację.

Prof. Tomasz Szarota: Okładka mojej książki to polemika z wierszem Czesława Miłosza "Campo di Fiori", ale do tego dojdziemy. Znalazło się w niej ponad 30 tekstów o wojnie i okupacji, chyba tak samo ciekawych jak "Karuzela". Dotyczą np. nalotów na Warszawę, także sowieckich, okupowanej Francji, Polaków zdobywających Berlin.

Ale to historia karuzeli na pl. Krasińskich budzi w Polsce wielkie emocje. Pisząc o niej, łatwo narazić się na zarzut "działania przeciw Polakom".

- Przeżyłem podobną reakcję podczas promocji tej książki w Klubie im. gen. Stefana Roweckiego "Grota" przy Instytucie Pamięci Narodowej. Spotkanie zorganizowała wiceprezes IPN Maria Dmochowska, a prowadził prof. Jerzy Eisler. Nagle wystąpili ludzie niemogący pogodzić się z wnioskiem, który wysnułem w tytułowym tekście "Karuzela na placu Krasińskich". A wniosek ten jest jednoznaczny: 25 kwietnia 1943 r., w pierwszy dzień świąt wielkanocnych, gdy w getcie toczyły się walki, na pobliskim placu Krasińskich czynna była karuzela i jacyś ludzie się na niej bawili.

Jak pan do tego doszedł?

- Zacznę od tego, czemu temat mnie zafrapował. Akurat 8 marca 1968 r., kiedy na dziedzińcu UW odbywał się pamiętny wiec studentów, siedziałem w bibliotece i czytałem "Nowy Kurier Warszawski". Zbierałem materiały do książki "Okupowanej Warszawy dzień powszedni". W "szmatławcu" [pogardliwe określenie "Nowego Kuriera..."] znalazłem notatkę, że 5 sierpnia 1942 r. na placu Krasińskich otwarto plac zabaw ludowych z karuzelą vis-a-vis Pałacu Krasińskich. Uświadomiłem sobie, że natrafiłem na informację o postawieniu karuzeli, którą w 1943 r. widział i opisał w słynnym wierszu "Campo di Fiori" Czesław Miłosz. Nie miałem wtedy cienia wątpliwości, że wiersz Miłosza odpowiada prawdzie.

Ale po latach nabrał pan wątpliwości.

- W Wielkanoc 2003 r. byłem w Sopocie z Władysławem Bartoszewskim. W czasie jednej z rozmów wspomniał spotkanie w Pen Clubie, na którym krytyk literacki Ryszard Matuszewski powiedział, że wiersz Miłosza jest fikcją literacką. Zaklinał się, że w 1943 r. często bywał na placu Krasińskich i widział karuzelę nieczynną. Słysząc to, ucieszyłem się. Poprosiłem pana Matuszewskiego, żeby to napisał, bo dla nas, historyków, ważny jest dokument. I w maju 2003 r. ukazał się w "Rzeczpospolitej" jego artykuł: "Nieruchoma karuzela na placu Krasińskich". Uznałem sprawę za wyjaśnioną. Ale wtedy odezwał się z Izraela inny świadek - dziś już nieżyjący Natan Gross. Twierdził, że dokładnie pamięta wielkanocną niedzielę na placu Krasińskich. Ukrywał się po aryjskiej stronie i zobaczył przerażającą scenę zabawy na karuzeli obok płonącego getta.

Napisałem list do Miłosza. Poprosiłem o wyjaśnienie, w jakich okolicznościach widział karuzelę. Miłosz mi odpowiedział, a potem opisał to w "Tygodniku Powszechnym". W czasie okupacji mieszkał na Mokotowie. W pierwszy dzień świąt wielkanocnych w 1943 r. jechał do Jerzego Andrzejewskiego na Bielany. Ponieważ po wybuchu walk w getcie wstrzymano tramwaje na Bonifraterskiej, musiał wysiąść na placu Krasińskich. Zobaczył, co zobaczył, i pod wrażeniem napisał wstrząsający wiersz. Ta historia stawała się dla mnie coraz bardziej pasjonująca. Zwłaszcza różnice opinii: Matuszewski mówił o nieczynnej karuzeli, Bartoszewski i Stefan Bratkowski też tak twierdzili, ale Czesław Miłosz i Natan Gross widzieli, jak się kręciła. Zacząłem czytać wszystko, co na ten temat napisano. W dyskusji zabrał głos świetny historyk Zbigniew Wójcik. Mówił: przed sądem zeznam, że widziałem czynną karuzelę, na której bawiły się dzieci. Przyznawał rację Miłoszowi. Podobnych wypowiedzi było więcej. Fakt ten potwierdziła Irena Sendlerowa. Wszyscy umiejscawiają karuzelę tu, gdzie dziś stoi pomnik Powstania Warszawskiego. Najbardziej istotny fragment wiersza Miłosza brzmi: "Śmiały się tłumy wesołe w czas pięknej warszawskiej niedzieli". Na jego podstawie można bez trudu ustalić, o który dzień chodzi. To była konkretna niedziela. W 1943 r. Wielkanoc przypadała 25 kwietnia. Sześć dni wcześniej wybuchło powstanie w getcie.

Sam pan jednak przywołuje opowiadanie Jerzego Andrzejewskiego "Wielki Tydzień", w którym jest mowa o dwóch nieczynnych karuzelach nie na placu Krasińskich, lecz przy Bonifraterskiej. Zdjęcie jednej z nich publikuje pan w swojej książce. To zaczyna się gmatwać.

- Przeczytałem dokładnie "Wielki Tydzień". Andrzejewski opisał dwie karuzele przy Bonifraterskiej. Prawdopodobnie przygotowywano je na Wielkanoc. W "Wielkim Tygodniu" nie ma ani słowa o kręcącej się karuzeli w czasie walk w getcie. On widział tylko dwie nieczynne karuzele. Według mnie jedną z nich musiano przenieść w sobotę 24 kwietnia lub rano w niedzielę 25 kwietnia na plac Krasińskich, żeby ją uruchomić na święta.

Karuzela na placu Krasińskich nie stała przy murze getta. Między nią a płonącymi domami przy Bonifraterskiej był budynek sądu zamykający plac od północy.

- Łuny pożarów były doskonale widoczne z placu Krasińskich.

Mimo to nie do końca zgadza się pan z obrazem przedstawionym w wierszu Miłosza.

- Mój tekst o karuzeli ma podtytuł: „Czy » śmiały się tłumy wesołe «? Spór o postawę warszawiaków wobec powstania w getcie”. Napisałem go nie po to, by zakwestionować cały wiersz Miłosza. Na pierwsze pytanie: „Czy 25 kwietnia 1943 r. karuzela była czynna i czy rzeczywiście ktoś się na niej bawił?”, odpowiedź, niestety, brzmi „tak”. Natomiast mój wywód zmierza do tego, że dwa wersy wiersza: „Śmiały się tłumy wesołe w czas pięknej warszawskiej niedzieli”, które stały się symbolem postawy warszawiaków wobec płonącego getta, zawierają fałsz. To niesprawiedliwe uogólnienie.

Nie dotarł pan do żadnych relacji o rozbawionych tłumach?

- Zebrałem wszystkie dostępne mi przekazy. Sięgnąłem np. po "Kronikę lat wojny i okupacji" Ludwika Landaua i wypisywałem informacje, które dotyczyły postawy i reakcji warszawiaków na to, co się działo w getcie. Oto jego notatka z 30 kwietnia 1943 r.: "Walka ta spotkała się wszędzie z uznaniem za stawienie oporu, budziła współczucie nawet w dotąd mało dostępnych do niego w stosunku do Żydów środowiskach, zwłaszcza wobec jednoznacznego stanowiska całej tajnej prasy". Mówienie o tym, że tłumy się bawią i są radosne, jest w moim przekonaniu nadużyciem. Ktoś bujał się na karuzeli, lecz to nie dowód, że wszyscy na placu odbierali to z aprobatą, albo uczestniczyli w zabawie. Miłosz napisał te słowa, nie zdając sobie sprawy, że przekracza niebezpieczną granicę. Ta wizja ogromnie oddziaływała. Na jej podstawie w różnych częściach świata stworzyło się wyobrażenie o postawie całej polskiej społeczności wobec Żydów. A informacje o szmalcownikach ją potwierdzały. Były prezydent Izraela Mosze Kacaw w jednym z przemówień określił to jako kwintesencję stosunku Polaków do Żydów. Z tym fragmentem wiersza Miłosza polemizuję już na okładce. Ktoś się bawi, ale zgromadzeni ludzie patrzą w zupełnie inną stronę, na płonące budynki getta. Pan Jacek Tofil, grafik w Oficynie Wydawniczej "Rytm", przedstawił różne wersje okładki. Zależało mi, by pokazać, że ci ludzie zgromadzeni na placu Krasińskich stali przerażeni tym, co widzą. W tym tłumie był Miłosz.

Jaki był stosunek Polaków do ginących w getcie Żydów? Jakie postawy były najbardziej powszechne?

- Żaden historyk nie jest w stanie na to odpowiedzieć. Z jednej strony wiadomo o czynach haniebnych. W Warszawie byli szmalcownicy wydający Żydów. Mówi się o obojętności na tragedię ludzi za murem. Ale rzadko do słowa "obojętność" dodawane jest określenie "bezradność" albo "bezsilność". Zapomina się o realiach okupacji. Można być biernym, aprobującym to, co się dzieje, ale można też być biernym, wstrząśniętym tym, co się widzi. Nie mogę sobie wyobrazić, że ktoś widzi pożar i jest radosny. Od utworzenia getta przez jego mury przedostawały się informacje o panujących tam warunkach. Potem ruszyły transporty do Treblinki. Znaczna część warszawiaków była przekonana, że jak Niemcy wymordują Żydów, zrobią to samo z Polakami. W jednym ze sprawozdań Delegatury Rządu na Kraj opracowanym w trakcie trwania powstania w getcie czytamy: "Ta wojna żydowsko-niemiecka wywołała współczucie i podziw ze strony aryjskiej Warszawy".